Кто кого заборет: журналистика или UGC,

Вечная, но интересная дискуссия о том, кто сильнее, блогер или журналист, развернулась в ФБ у Александра Малютина. Участвовал он сам, я сам, Василий Гатов, Борис Грозовский, Алексей Синельников, Леонид Бершидский и другие товарищи – все тоже сами. Сложу себе на память сюда. И вообще уже почти похоже на "Сноб".

Alexander Malutin
а происходит то, дорогой Цу, что UGC мертв, а традиционные СМИ еще нет — и это радует

 Егор Яковлев Как пел поэт – "Но UGC мертв, а U – еще нет"

 Alexander Malutin ага, с упором на лень юзеров я-то всегда больше упирал на непрофессионализм — типа ну представьте себе ресторан, где вам котлетки готовят не повара, а все желающие — и хотя котлетки там приносят сразу после заказа, а иногда они еще и будут неплохие, в целом это будет издевательство над желудком, если постоянно так питаться

 Егор Яковлев Александр, про котлеты – Вы еще забыли отметить, что готовят "все желающие и из чего придётся"

Роман Фролин Просто журналист бывает политический, экономический или театральный, а блоггер, сука, он гораздо талантливее, он про все сразу умеет.

Андрей Сусаров СМИ выросли из интереса людей к слухам. Отказ от профессиональных СМИ (пусть даже электронных, а в электронных от работы над первичной новостью) – это возвращение к слухам. Устроит это не всех.

 Дмитрий Сосновских UGС – это почти то же самое, что газета Вестник ЗОЖ. Не знаю, как сейчас, но тираж был вполне себе

 Артем Каждый Александр, а как тезис о смерти UGC и жизни СМИ играет на фоне огорчений Пехтина?

 Alexander Malutin это же не вполне UGC, а деятельность некоего специалиста по поиску в базах данных — в сущности это примерно то же, что и слив на compromat.ru в 90-е

Василий Гатов А учитывая квалификацию блогера (которого я знаю лично), могу поручиться – у нас в СМИ людей такой квалификации нет, и не предвидится.

 Alexander Malutin ну не в СМИ появится , так рядом )

 Василий Гатов Alexander Malutin, и у СМИ никогда не будет достаточно денег, чтобы эти люди делали то, что от них хотят СМИ -они самостоятельные агенты

 Василий Гатов Я бы предложил термин – EGC – expert-generated content, в данном случае важно, что просто проверка баз не является основной целью. Основной целью является более серьезная вещь.

 Артем Каждый Ну это примерно как под народом понимают его "нижнюю" часть, так и под UGC надо понимать толпу бестолковых и необразованных? Или все-таки весь спектр? По идее, если весь спектр, то он захватывает и тех, кто вдруг дает усердие и знание, которые СМИ не проявляют. Почему-то. И имя им – не только Навальный. Можно вспомнить поездки волгоградских чиновников в Италию, тушение пожара Твиттером и т.п. Где СМИ?

 Alexander Malutin ну СМИ не делают и того, что делает СКР, к примеру — что ж теперь? меня вот другое удручает — это то, что СМИ все как одно повелись за заданную тему, и никто не пытается задаться вопросом, а почему удар именно по Пехтину? нет ли тут заказа? ну то есть я совершенно не исключаю абсолютной белизны и пушистости доктора Z , но вопрос все равно резонный

 Роман Фролин Vasily Gatov – достаточно, чтобы были СМИ куда ваш друг мог бы послать информацию и они напечатали.

 Василий Гатов Он, в данном случае, повел себя как гражданин – предпочтя СМИ своей родины, за что я его особенно уважаю. Зная субъекта, могу сказать, что спокойно мог отправить и в FT, не говоря уже и о CIA.

 Alexander Malutin CIA не умеет мониторить открытые базы?

 Василий Гатов Пехтин просто самый глупый, у него все на поверхности, включая подпись 28 декабря 2012 года, сделанную у флоридского нотариуса.

 Alexander Malutin не, там же был другой самый глупый — который круче среднестатистического гражданина
 @Артем Каждый — ну в каждом СМИ ограниченный штат, всего просто не успеть

 Василий Гатов Alexander Malutin, один из ключевых вопросов, которые сейчас ОТКРЫТО исследуют DARPA и IARPA (это тоже самое, только – разведсообщества США) – способность связывать структурированные и неструктурированные БД. Деятельность некоего PEKHTIN, который, скорее всего, имеет не только дипломатический паспорт, но и вид на жительство в США (потому что в бумагах нотариуса он обозначен как grantor, а этот статус ОБЯЗЫВАЕТ участников сделки предъявить наличие SSN – вряд ли у престарелого депутата рабочая виза, правда? – плюс уплаченные налоги) может вообще не быть видна CIA, которому, кстати, запрещено вести операции на территории США…

 Alexander Malutin ну не CIA, так FBI, в общем не так важно.. насчет связи БД задача понятна, однако в том, что проделал Z, не видно чего-то такого, чего нельзя автоматизировать, впрочем, там местами вроде бы немашиночитаемые документы встречаются, что конечно сильно затрудняет

 Василий Гатов Alexander Malutin – вот в этом "в общем не так жу важно…" вся суть российской редакторской деятельности, Саша. Извини

 Alexander Malutin Суть не в этом. Но извиняю

 Артем Каждый По поводу UGC мы можем гадать, был ли там слив или заказ. По поводу СМИ и гадать не надо.
 О штате: нехватка людей в СМИ и хватка людей в UGC – как играет с тезисом о смерти UGC и жизни СМИ?

 Василий Гатов Суть, на самом деле, в том, что усложнение реальности делает некоторые зоны, проходившие в прошлом в разряд журналистских специализаций, недоступными для дилетантов. И некоторые виды расследований, которые требуют особых знаний, их потенциальные исполнители, просто не будут "дарить" журналистам, потому что им тоже хочется медийной славы. Конкретно в этом случае, дело не в том, что автору нужна слава – он и так международно признанный ученый и эксперт – а в том, что объект его научных интересов совпал с гражданской позицией.

 Артем Каждый Плюс охват среды: все пользователи накрывают интересы всех пользователей и располагают компетенциями всех пользователей. Тогда как все журналисты не накрывают интересы всех читателей и уж тем более компетенции вообще ограничены.

 Alexander Malutin Андрей — ну так и играет, что СМИ выделяют главное по своим критериям; а иногда востребованное выделяет "вирусный редактор" UGC , однако он ленив, как правильно заметила Корпускула, и не несет по отношению к читателю обязательств, работая только когда ему в охотку или по приколу

 Василий — компетенции, которыми не владеют журналисты, есть много у кого; вопрос в данном случае стоит так, что а нужно ли журналистов обучать БД и поиску в них — может быть , и нужно, не знаю; я скорее придерживаюсь той точки зрения, что для журналистов нужно создавать специализированные инструменты поиска, т. к. обучать долго и дорого

 Артем Каждый Есть некая зависимость между ленью вирусного редактора и интересом общественного мнения. Так что значимое мимо не проскочит. Вопрос охвата. Вероятное при достаточном массиве становится обязательным.
 А вот "волевой" характер редакторского выбора в СМИ служит одновременно и уязвимым звеном – темы СМИ управляемы субъективным решением. Это хорошее средство против Filter bubble – с одной стороны. А с другой – темы в СМИ принципиально управляемы, то есть извне тоже. Что мы и видим в российских СМИ.

 Alexander Malutin ну, сейчас многие отслеживают, вокруг чего идет бурление — если с утра рулит ролик "Язь!!!", то к вечеру у этого мужика точно кто-нибудь интервью возьмет

 Артем Каждый 1) Весь спектр
 2) Общественно-значимые темы в массиве всегда язя побивают. Есть в этом какая-то античная логика. Котики всегда превращаются в волонтерство. Котики не отменяются, святое, но тем не менее.
 Правило простое: списывают у отличников. Люди обычно хотят оцениваться в других глазах лучше, а не хуже.
 То есть вирусный редактор неизменно работает на улучшение и тем, и участников.

 Alexander Malutin ну язь это не обязательно треш и развлекуха, сегодня вот в роли язя общественно-значимый Пехтин… хотя вирусный редактор раскрутил и того язя, который был настоящий язь — где же тут улучшение темы? ну то есть бывает и так, и эдак

 Василий Гатов Alexander Malutin, обучать необходимо, хотя бы для того, чтобы преодолеть текстоцентричность. Что касается специализированных инструментов, они есть, но чтобы ими эффективно пользоваться нужно иметь TOEFL 600+ и достаточно высокие способности в области Query language, иначе фигня получится. Кроме того, журналистов надо учить вычленять, уважать и использовать чужую экспертизу.

 Alexander Malutin вот я смотрю на этот фоторепортаж и не очень понимаю, кто всему этому будет журналистов учить… разве что спецкурс открыть с приглашением людей например с ВМК
 http://www.journ.msu.ru/about/news/7295/  Фоторепортаж с конференции "Журналистика в 2012 году: социальная миссия и профессия" :: Факультет жу

 Борис Грозовский Vasily Gatov, а почему обязательно expert generated content, или тем паче UGC (это не рядовой юзер)) Имхо – это совершенно классический investigative journalism (неважно, кем выполняемый), просто у нас того немає, таких проектов. например, …Еще

 Igor Terentyev Извините, что влезаю. А вы, Василий, правда считаете, что выборка информации по БД, перебирая все фамилии по алфавиту, является высококвалифицированной работой?

 Борис Грозовский не, ну квалификации там все же нужны, довольно разнообразные, хотя горшки вполне обжигаемые:). см., например, инструкции по базам и диссерам (http://doct-z.livejournal.com/8045.html и http://doct-z.livejournal.com/7407.html), и всю работу по Глебовой и Пехтингу.. Или история с библиотекарями (http://doct-z.livejournal.com/902.html и следующие постинги)

 Артем Каждый Борис, все же это не журналистика не потому, что технологии нежурналистские – они, да, журналистские. А потому, что они теперь не обеспечивают профессиональной монополии. Оказывается, в них ничего нет профессионального – и другие могут.

 Артем Каждый Понятно, что в наших реалиях блогерский антипехтинг на фоне импотенции журналистов – факт политический, но не профессиональный. Но ведь и на западной почве такое было. Когда CNN, кажется, что-то там накопала антивоенного в биографии Буша, нашелся блогер-республиканец, которые не поверил и проверил. Накопал правду, усомнил CNN, там потом редактор уволился.
 То есть этот механизм работает и в ситуации "сильной" журналистики. При достаточном охвате, стихийный фактчекинг (инвестигейшн, что угодно) – все равно оказывается сильнее профессионального, если между ними нет разницы в доступе к информации\опубликованию. Вот и оказывается, что основу "профессиональной" журналистики как раз и составляло это ограничение доступа. А не технологии или миссия.

 Артем Каждый Но это же нелепо, когда суть профессии составляет технический запрет на нее для других. Запрет исчезает. Остается лишь лень, но она преодолевается той же статистикой – миллионами человеко-часов вовлечения.

 Алексей Синельников А по мне так происходит заведомо известное. В массовом смысле юджиси мало кому интересно, все пишущие обо всем – кому оно интересно? А наиболее толковые блогеры становятся частью СМИ или сами по себе СМИ. Я наблюдаю за дрейфом профессиональных блогеров в систему СМИ и вижу, что они местами становятся даже круче традиционных СМИ в смысле пропаганды чего-то заданного. Посмотрите, как терновский отмазывает собянина от не тех дворников. Так журналисты отрабатывают заказуху – без удовольствия, плоско, но уплачено жеж. Так что UGC это поле для рекрутинга в СМИ, какую бы форму СМИ не приобретали под давлением изменения социума. Пехтинг пример обычного слива. Любой редактор это понимает и имел дело с такими ситуациями. Просто в этот раз это подано под соусом блогинга. Могли бы неизвестные оставить документы охране редакции, как это обычно бывало с хинштейном. Просто это уже муторно – придумывать легенду, откуда дровишки. Блогинг в этом смысле находка

Борис Грозовский Андрей, мы про разное с Вами говорим: я про функционально-деятельные сущности, а Вы про номинальные. имхо: если это по технологии, функции и смыслу – журналистика (ваша 1я реплика) – значит, это журналистика. сми это или нет по месту работы автора и ес…Еще

 Артем Каждый А, да, если разводить СМИ и журналистику, то соглашусь. Да, антипехтинг – это журналистика, но не СМИ. Но журналистика, пошедшая в любительские массы. Аудитория становится автором.
 И вот тут важна идея про запрет. Запрет непосвященным заниматься журналистикой был не юридический (хотя был и такой). Речь идет об отсутствии доступа к средствам опубликования (и, что менее значимо, – к информации). Технический барьер доступа к печатному станку и останкинской башне. Вот этот доступ и определял профессиональную целостность и ценность журналистики. То есть тот самый walled garden А вовсе никакие не "журналистские технологии".

 Артем Каждый Это общий тренд, многие профессии страдают от того, что та же услуга оказывается доступна любителям для самообслуживания (иногда коллективного). Мыльница вместо фотографа, каршэринг вместо автобусной компании. Часто мне приводят в пример медицину, чтобы "срезать". Безусловно, все больше медицинских услуг потребляется любительски, и тоже благодаря интернету. Наверное, процентов 70-80 своих медицинских потребностей мы удовлетворяем любительским образом – советы мамы, знакомых, гугл. И лишь там, где нужен особый режим доступа (стерильная операционная) и действительно профессиональные знания (хирург) все еще нужны профессионалы.
 В этом ракурсе и журналистику проще оценивать.

 Артем Каждый Любительский продукт (стрижка) может быть лучше\дешевле и хуже\дороже – все верно. Статистический массив охватывает все возможные варианты качества. И среднее по блогосфере довольно трудно сравнивать со средним по журналистике.
 Но. Потом вступает в дело вирусный редактор. Он распространяет лучшее: списывают у отличников. А, учитывая охват, распространенное вирусным редактором оказывается лучше среднего по СМИ. А иногда и лучше лучшего – благодаря все тому же охвату свидетельств и компетенций, а также затраченным миллионам человеко-часов.

 Борис Грозовский про доступ к печатному станку важно, да. но он 1) всегда был не только у профессионалов (писатели, мемуарная журналистика в книгах и тп), 2) устное народное творчество распространялось примерно как сейчас блоги, поэтому можно сказать, что анекдоты выполняли функцию опинионов.. это снимало технический барьер не хуже, чем сейчас интернет, ведь все знали одни и те же политические анекдоты. и про вирусного распространителя: он ведь распространяет не только блоги, но и сми, причем даже активнее. поэтому в итоге (не лучшее, может быть, но самое интересное этому самому распространителю) оказывается распространенным и из сми, и из блогосферы – никакой разницы.

 Артем Каждый Борис, да, предвестья и аналогии были, спору нет. Но посмотрите вот на графичек в статье. Все-таки, хоть аналоги и можно найти, но статистически перемены носят взрывообразный характер. И это таки дает новое качество. Если раньше выход авторства за пределы цеха давал просто интересные образцы, то теперь смывает границы цеха.
Впрочем, это пустяки, взрыв авторства смывает всю гутенбергову эпоху.
СМИ в поисках обезьянки — OpenSpace.ru
Что делать пляжному фотографу в Анапе, если у каждого отдыхающего теперь есть «мыльница»? Он вынужден купить обезьянку. У отдыхающих ведь нет обезьянки

Артем Каждый А тот факт, что СМИ тоже поставляют, вынуждены поставлять материал для вирусного редактора, может быть, и дает им последний повод для ощущения профессиональной гордости, но убивает их бизнес и еще больше растворяет их в новой среде.

 Alexander Malutin Не знаю как у кого, а у меня профессиональная гордость страдает не от того, что кто-то с улицы умеет лучше сопоставлять данные из разных баз или даже разговорить интересного собеседника и выудить у него всякие сведения. Она страдает от того, что идем на поводу вместо, извиняюсь за каламбур, отработки поводов. Ведь это подумать только — поводом для публикаций стало размещение произвольной информации у некоторых блогеров. Что такого сделал Пехтин вчера или позавчера, что мы сегодня о нем пишем? Почему именно о нем? Почему мы не дали обзор по тем, кто скрыл свою зарубежную недвижимость, в ходе декларационной кампании? Ни Навальный, ни доктор Z ответственности перед читателем не несут, а мы-то несем — так почему же мы ведемся на все, что они пишут? Чем это отличается от сидения на пресс-релизах, сливах и звонках из УВП АП? Нам тут подбрасывают, а мы и рады хавать, поскольку так работы меньше, а пипл тоже схавает, в итоге все счастливы.

 Артем Каждый Так тем и отличается, что оно само, без санкции и полномочий.
 И это же, видимо, и раздражает.

 Alexander Malutin Раздражает другое — информационная волна при том, что ничего не произошло. То есть волна публикаций становится следствием не реального события, а наброса в блоге. Раз это востребовано, значит, наверное, этим тоже нужно заниматься. Но тогда давайте отделим, что ли, "журналистику наброса" от "журналистики факта" и будем котировать эти жанры в разных номинациях

 Борис Грозовский Андрей, да, график красивый. но я не вижу тут конкуренции или размыва какого-то: профессиональная и непрофессиональная журналистики отлично взаимодействуют. это не конкурирующие сферы – так же, как не может парикмахер-на-дому конкурировать beauty-центром, даже если в нем тоже есть парикмахер. Саша, а насчет проф гордости – по-моему, в данном случае она должна страдать сугубо от того, что это сделал кто-то другой. но и она страдает несильно – каждая такая находка уникальна и является результатом большого исследования. "не ведясь" на это, ты просто пропустишь главное событие недели. то и прозошло, что появилось новое знание – лучший повод из всех возможных. а чтобы сделать "обзор по всем скрывшим", нужно столько сотен квалифицированных человекочасов, сколько ни одна редакция не может позволить себе при всем желании. и даже получив такой обзор, редакция произвольно растащит его на пару десятков заметок типа пехтинга и будет права)))

 Alexander Malutin так я же не говорю, что набросы не нужно брать в работу — нужно просто отдавать себе отчет в том, что кроме исследования ничего не произошло, и мотивы этих исследований тоже представлять… иначе сначала все вместе с Навальным воюем с Токаревым из-за бумажек Транснефти, а через 2 года выясняем , что бумажки сделал сам Токарев против Вайнштока)

 Леонид Бершидский А почему вообще принимается за аксиому утверждение, что UGC мертв? Вот эта прекрасная дискуссия идет все-таки на UGC-площадке и сама является UGC. А больше идти ей негде. Потому что традиционные СМИ – таки мертвы. Не как концепция, а как вполне реальные СМИ с названиями.

 Alexander Malutin ну здесь как бы "круглый стол экспертов" — жанр, в котором выступали многие газеты и ТВ и в доинтернетовскую эпоху; я-то в посте скорее имел в виду такой UGC , который полезен для традиционной триады "новость — подробности — подоплека"

 Борис Грозовский Саша, ну разумеется. для любого -гейта не надо больше ничего, кроме как "мы узнали, что". А про Токарева – нет, не так совсем. Что бумажки эти им самим делались против Вайнштока, и что в них, было известно ДО того, как их Навальный распиарил.

 Леонид Бершидский Я б не сказал, что и тот мертв. Аккаунты источников в соцсетях – UGC

 Alexander Malutin Ну и фотки жертв опять же, в Одноклассниках находятся раньше всего. Но это такой несколько другой UGC, который мы сами используем для докрута, бумажная фотка жертвы из семейного альбома , которую мы почитаем за честно добытую фактуру, в принципе такой же UGC. То есть все равно остаются журналисты, которые этим занимаются. Андрей же говорит о вирусном редакторе, который вообще заменяет весь штатный состав СМИ от репортера до главреда. Ну то есть нужна какая-то четкая классификация UGC, что ли

 Леонид Бершидский То да. UGC, конечно, сырье. Но, кстати, есть много желающих потреблять именно в сыром виде – журналистам не доверяют.
Леонид Бершидский А вирусный редактор, он, конечно ошибается чаще, чем обычный, потому что он лох.

 Артем Каждый В России есть 50 млн любителей, которые разбираются в своих темах, и 100 тысяч профессиональных журналистов, которые "разбираются" в чужих. Первый массив делает ошибок больше по причинам статистического характера. Но и больше исправляет – по тем же причинам. Как говорил идеолог открытого кода Linux: «При достаточном количестве глаз, все ошибки лежат на поверхности». Глаз, свидетельств и компетенций больше в первом массиве, опять же по причинам статистического характера.
 Вирусный редактор обеспечивает возгонку значимости через связи внутри как первого, так и второго, кстати, массивов вместе. Так что сколько он ошибется, столько и исправит. И за собой, и за другими. Это коллективный фактчекинг – танцуют все, причем в солисты выбираются те, кто в теме.
 Единственная проблема: исправление могут увидеть не всегда те же, кто видел ошибку. Это бывает. Вот на эти два процента и будут жить политики будущего.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s